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techn. Zeichnungen Lanz-Großbulldog für 3D-Modell gesucht

Alles über den Lanz Bulldog - Glühköpfe. In diesem Forum sind auch Beiträge zu Halb- und Volldieseln bis Ende 2009 enthalten.

techn. Zeichnungen Lanz-Großbulldog für 3D-Modell gesucht

Beitragvon seifert » 11.07.2009, 11:13

Hallo liebe Lanz Fangemeinde,

zum Erstellen eines virtuellen Cumputermodells suche
ich techn. Zeichungen zum Lanz-Verkehrs-Großbulldog 22/28PS.

Das Prospekt auf Eurer Webseite enthält leider nur wenige Außenmaße.

Besteht überhaupt die Möglichkeit an nähere Informationen heran
zu kommen (ohne den Original Lanz aufzumessen ;-) ?

Ich würde auch gern einen anderen Lanz in 3D nachbauen falls dieser
umfangreich dokumentiert ist - nur ein Lanz sollte es schon sein.
Ich kenn diese Traktoren aus meinem Dorf in dem die Bauern
noch richtig damit gearbeitet haben.

Das fertige Modell kann problemlos mit jedem Webbrowser Online betrachtet werden und ich würde Euch dieses natürlich gern kostenlos zur Verfügung stellen.

Bitte helft mit bei meiner Suche.

Beste Grüße
André
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Beitragvon DirkP » 11.07.2009, 12:31

Hallo Andrè,

an einen fertigen Fertigungszeichnungssatz eines Bulldogs aus dem Du die Maße nur noch abtippen musst, wirst Du wohl nicht so einfach drankommen.
Möglicherweise gibt es so was im Firmenarchiv aber, ob sie so was an normal sterbliche Leute raus geben, wage ich zu bezweifeln.
Die Frage ist aber auch, wie genau und wozu willst Du das Modell erzeugen. Nur um sich in einen Webbrowser einen Bulldog anzusehen, benötigst Du "nur" ein Hüllmodel. Das kann man mit einigem Aufwand durch Abfotografieren und selbst am Original vermessen noch ganz gut hinbekommen. Eine permanent zugängliche Originalvorlage ist dabei das beste, was einem passieren kann. Vielleicht hast Du ja jemanden, bei dem Du regelmäßig messen kannst, oder ein Museum in der Nähe.
In gewissem Umfang kann man "Innereien" anhand von Darstellungen, Ersatzteillisten etc. auch noch erzeugen und einpflegen. Ich glaube aber nicht, dass Du ernsthaft ein 100% Modell, mit jedem Splint und jeder Unterlegscheibe erzeugen willst.

Ich habe selbst mal angefangen ein 3D-Modell eines 15/30 zu basteln. Ich wollte es als Vorlage für einen möglichen Modellbau machen. Leider habe ich zu wenig Zeit und das Projekt auf Eis gelegt. So was ist aber eine bewusst vereinfachte Konstruktion, die einem eigenen Konzept von Detailtreue folgen muss. Das merkt man aber erst, wenn man damit angefangen hat ;).

Was willst Du denn für ein CAD-Programm benutzen?

Gruss
DirkP

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Zeichenstunde in Sachen Bulldog

Beitragvon bulli1706 » 11.07.2009, 13:29

Hallo Andrè,
durch Deine Anfrage bin ich jetzt wieder auf die faszinierende Modellarbeit von Dirk gestoßen. Sie ist ganz einmalig gelungen. Wenn ich Dirk richtig verstanden habe, bietet er Dir eine Zusammenarbeit bei der Fortführung seines Projektes, das nach Deinem Beitrag auf Deiner Linie liegen müsste. Uns übrigen Forumsbesuchern kann es nur recht sein, wenn so etwas Schönes weiter gemacht wird und wir daran teilhaben können. Mit der Ersatzteilliste von Lanz habe ich sehr gute Erfahrungen in Bezug auf übertragbare Maße zur Anfertigung von Teilen gemacht. Das müsste auch mit einem Modell möglich sein. Dirk hat Dir Beispiele zur Abnahme von Maßen genannt. Ich füg Dir diese Quelle hinzu. Von Euch beiden und anderen modernen Zeichnern und technischen Künstlern mit digitalen Erfahrungen hätte ich gerne gewusst, wie die genauen Strichzeichnungen bei Lanz damals hergestellt worden sein können und wie man sie heute im 21.Jahrhundert am PC machen könnte. Ich arbeite nämlich an einem dringend benötigten Werkstatthandbuch für den Lanz TWN Motor. Als Quelle benutze ich die Anweisungen von Lanz an seine Kundendienstmonteure, meine eigenen Erfahrungen und Bildkopien aus verschiedenen Quellen. Diese versuche ich mit Paint, Foto Ulead und Paint Shop Pro in die benötigte Form zu bringen, bräuchte aber etwas Besseres. Ich wünsch Dir weitere brauchbare Anregungen für Dein Projekt und hoffe, dass durch Deine Anfrage auch für mich etwas abfällt.
Freundliche Grüße von Oskar :D
kiek nich int Muuslock ... kiek nah de Sünn !
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Beitragvon seifert » 11.07.2009, 20:32

Danke für Eure ausführliche Antwort,

@Dirk
die Detailtiefe ist nartürlich ein wesentliches Kriterium beim Erstellen von virtuellen Modellen.
Meine Intention ist, die grundlegende Gestalt eines Lanz Bulldogs zu vermitteln, die Proportionen und die äußeren Details dieser faszinierenden Traktoren in ein räumliches 3D-Modell zu übertragen, welches man sich aus verschiedenen Blickwinkeln virtuell ansehen kann.
Es geht mir weniger darum ein absolutes 1:1 Modell anzufertigen welches als Konsturktionsmodell zum erstellen eines Klons verwendet werden kann. Dazu wäre der Aufwand viel zu groß.
Ich erstellen als Architekt virtuelle Gebäude mit Revit Architecture (Autodesk) und bin der Meinung, dass viele Gegenstände/ Objekte die schon lange nicht mehr Teil unseres Alltags sind, wert sind auch virtuell der Nachwelt erhalen zu bleiben.
Und dabei ist eine gewisse Präzision entscheident.
Erst heute hab ich auf einem Odltimer Treffen eine Lanz gesehen und mir
überlegt, den Besitzer einfach zu fragen, ob ich mal Maß nehmen darf ;-)
Der Aufwand ist dabei natürlich recht groß und für den beabsichtigten Zweck nicht unbedingt nötig. Aber falls sich keine andere Möglichkeit ergibt ein halbwegs authentisches 3D-Modell zu erstellen werde ich wohl ein Original aufmessen müssen.

Ich wäre Euch Experten trotzdem dankbar, wenn Ihr mir helfen würdet an detailiertere Maße zu einem Lanz zu kommen.

Beste Grüße
André

p.s.
auf Autodesk Seek sind virtuelle Modelle aus dem Bereich Architektur/ Innenarchitektur zu sehen. In dieser Art würde dann auch der Lanz auf Eurer Webseite erscheinen :-)

Beispiel Bank:
http://seek.autodesk.com/product/latest ... eforms0014

Einfach den 3D View im RFA file anklicken...

ggf. müsst Ihr noch ein kleines Plugin installtieren
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Beitragvon DirkP » 12.07.2009, 00:27

@Oskar
Damals wurden ganze Heerscharen von technischen Zeichnern und Grafikern damit beschäftigt auf dem Reißbrett solche Darstellungen anzufertigen. Das ist eine Kunst. Sowas kann heute fast niemand mehr und wenn doch, kann man so eine Arbeit nicht mehr bezahlen. Heute macht man das mit dem PC und speziellen Programmen.
Es werden dabei, die in der Konstruktion erstellten, 3D-Modelle für nahezu alles verwendet. Technischen Zeichnungen, wie sie früher in die Werkstatt zur Fertigung gegeben wurden, können daraus erzeugt werden. Meistens schickt man die 3D-Daten aber heute direkt (ohne Fertigungszeichnung) an die CNC (computerized numerical control)- Bearbeitungszentren, wo die fertigen Teile dann "hinten fertig rausfallen".
Die Modelle werden weiterhin für die Dokumentation verwendet, bei der man wiederum mit den selben 3D-Daten und einer weiteren Software fotorealistische Bilder und komplette Dokumentationen erzeugt.
Man kann ebenfalls an diesen 3D-Modellen Crashtests, Festigkeitsberechnungen und eine ganze Menge von weiteren Simulationen durchführen. Es werden auch Kostenabschätzungen und -optimierungen daran durchgeführt.
Diesen ganzen Prozess nennt man CIM (computer integrated manufacturing). Das ganze führt dann manchmal zu soweit optimierten und durchkalkulierten Teilen wie den Halterungen der Seitenscheiben an meinem Golf. Diese 10Cent-Plastik-Teile brechen dann nach einer Lebensdauer von ca. 5 Jahren, sodass die Fenster einfach runterfallen. DAs kann auch einfach mal bei der Fahrt passieren. Diese Plasteschniepel erzeugen dann einen Reparaturaufwand von weit über 100 Euro, weil man die gesamte Tür zerlegen muss und bei diesem Defekt auch noch das Seilzuggetriebe mit zerstört wird.
VW bietet hierfür einen Reparatursatz mit Metallhaltern an, die aber bis zum letzten Golf IV nicht in die Serie eingebaut wurden, weil es möglicherweise teurer war, die Produktion umzustellen. Lieber nimmt man den Ärger der Kunden in Kauf, denn der lässt sich kurzfristig nicht in bare Münze umrechnen. Soweit die kritische Sicht der Dinge, aber ich glaube, ich bin gerade etwas abgeschweift. :roll:
LANZ ist von der EDV (Elektrische Datums Verarbeitung ;)) und solchen technischen Raffinessen verschont geblieben, deswegen laufen die Bulldogs ja auch heute noch ;).

Jetzt aber zu Deinem Software Problem. Für die Bearbeitung von pixelbasierten Bildern bist du mit Deinen Programmen schon gut bedient.
Für eigene maßstabsgetreue, technische Zeichnungen wirst Du wohl um ein CAD-Programm nicht herum kommen. Für den Hausgebrauch gibt es kostenlos (Open Source) z.B.
2D-CAD:
http://www.ribbonsoft.de/qcad.html
http://www.cademia.org
3D-CAD
http://sketchup.google.com/intl/de/
für relativ kleines Geld (<100 Euro) 2D/3D-CAD:
http://www.turbocad.de/

CAD ist aber etwas, das man erlernen muss, ein Verständnis für technisches Zeichnen ist Pflicht. Einfach mal dransetzen und losmalen führt wahrscheinlich zu Frustration.

Für ganz einfache Darstellungen kannst Du aber auch vektorbasierte Malprogramme benutzen:
z.B. Open Source
http://www.inkscape.org
http://de.openoffice.org/product/draw.html
oder kommerziell:
MS Powerpoint



@Andrè
Das Erstellen eines vereinfachten Hüllmodells nur zur Ansicht ist relativ einfach möglich.
Ich habe es damals so gemacht:
Du besorgst dir Darstellungen aus Ersatzteillisten, Schnittzeichnungen etc. bei denen Du dir halbwegs sicher bist, dass sie von den Proportionen her stimmen und nicht verzerrt sind. Soweit ich kann, bin ich Dir gerne behilflich.
Diese Darstellungen legst Du Dir in ein 2D-CAD Programm als Pixelbild auf den untersten Layer. Wenn Du jetzt einige Maße dieser Zeichnung kennst, möglichst sowohl in x als auch y-Richtung, kannst Du mit der Software durch Einstellung des Maßstabes alle anderen Maße quasi optisch ausmessen. Das geht , wenn auch mit geringerer Genauigkeit, auch von Fotos die planparallel und mit entsprechender Brennweite (möglichst verzerrungsfrei) aufgenommen wurden.

Mein Modell habe ich damals mit ProEngineer (aus dem Maschinenbau) parametrisch erstellt. Mit 2D-AutoCAD bin ich ebenfalls vertraut, habe aber überhaupt keine Ahnung von den 3D Architektur-Aufsätzen von Autodesk.
Eine Zusammenarbeit von mehreren Leuten ist wünschenswert, aus meiner Sicht aber nur mit einem gemeinsamen Programm möglich und bei stark unterschiedlichen Kenntnissen sehr schwierig.
Die Datenübergabe aus verschiedenen Systemen ist im 3D-Bereich noch immer ein Horror.
Der OpenSource/Freeware Markt gibt auf dem 3D Sektor leider nicht viel her. Einzig GoogleSketchup oder für kleines Geld TurboCAD wäre eine Möglichkeit, allerdings kenne ich mich mit beiden nicht aus.

Gruss
DirkP
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Beitragvon SvenS » 12.07.2009, 04:07

Also mir fallen als Open Source noch ein:

http://www.blender.org/

(sehr umfangreich)

und

http://www.povray.org/

(skriptsprache)

Blender dürfte wahrscheinlich für 3D Modelle, die man nur am Bildschirm betrachten möchte besser geeignet sein als CAD Software.

Sven-S.
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Beitragvon DirkP » 12.07.2009, 13:33

@Sven

ich kenne mich mit Blender nicht gut aus, aber ich denke, das ist eher eine Software um wirklich fotorealistische Bilder zu erzeugen, mit den Schwerpunkten Hüllkörper mit Freiformflächen, Effekten, Animationen, Beleuchtung etc. Ein Raytracer mit Modellierfunktion eben.

Ich bin mir nicht sicher, ob die strukturierte eventuell sogar parametrische Modellierung technischer Bauteile dabei sehr komfortabel ist.
Ich könnte mir aber vorstellen ein mit CAD erzeugtes Modell danach in Blender zu visualisieren. Die Übernahme eines fertigen 3D-Modells sollte eigentlich leicht möglich sein.

Für die Modellierung würde ich bei technischen Sachen immer CAD vorziehen, zumal man mit dem Modell die Möglichkeit hat, doch mal Zeichnungen z.B. für einen Modellbau oder sogar ein Rapid Prototyping abzuleiten.

Gruss
Dirk
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Beitragvon Ölmännchen » 12.07.2009, 15:40

Hallo,
ich habe in der Schule Solid Edge und etwas SolidWorks gelernt. Jetzt habe ich grade gelesen das man da von Bildern "abzeichnen" kann. Weiß jemand wie das in Solid Edge Funktioniert?


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Beitragvon DirkP » 12.07.2009, 15:55

Hallo Ölmännchen,

nein, das hast Du falsch verstanden.
Man kann mit einem 2D-CAD (z.B. AutoCAD) aus unverzerrten Bildern mittels Vermessung die Abmaße für die Modellierung in einem 3D-System (z.B. Solidworks,Catia,ProE ...) herausfinden. Das kannst Du auch "von Hand" auf der Darstellung (Blatt Papier) selbst mit dem Lineal und einem Taschenrechner. Du musst dann nur jedes gemessene Maß umrechnen. Das kann ein 2D-Cad Programm automatisch, es geht also schneller. Du kannst eine Darstellung auch so ausdrucken, dass Du einen brauchbaren Maßstab hast, je nachdem welche Möglichkeiten man hat.
Nochmal:
Es geht hierbei nur um die Ermittlung von Abmaßen aus Darstellungen!

Die Modellierung in einem 3D-CAD verläuft dann wie bei jeder "normalen" Konstruktion.

Gruss
Dirk
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Beitragvon seifert » 12.07.2009, 17:41

@all
das Thema scheint ja wirklich auf Interesse zu stoßen :-)
Ich hoffe wir bekommen einen virtuellen Lanz zusammen hin - nach dem Motto "History meets Future" könnten die Maschinen auch virtuell weiter leben und zusätzlich einem noch breiterem Publikum präsentiert werden.
Und wer weiß... wenn alles gut klappt könnte ja durchaus ein virtuelles Lanz-Museum entstehen ;-)

@Dirk
Du hast vollkommen Recht - ein CAD Program eignet sich für so ein Projekt am besten. Mit Revit lassen sich (ähnlich Inventor) parametrische 3D-Körper erzeugen. Aus dem fertigen Modell werden dann alle Zeichnungen generiert.
Ich erstelle gerade in Würzburg das 3D-Modell eines Hotelneubaus inkl. allen Einrichtungsgegenständen ... Das Modell wird tatsächlich gerade ohne weitere Nachbearbeitung dreidimensional gedruckt (M 1:200)
Sowas wäre auch mit unserem Lanz möglich. Ganz zu schweigen von der direkten Visualisierungen aus dem 3D-Modell.

Ich würde mich freuen, wenn Du mir bei der Produktrecherche behilflich sein kannst. Die von Dir beschrieben Arbeitsweise (Foto oder Scan maßstäblich skalieren) deckt sich genau mit meinen Vorstellungen.

Wie wäre es, wenn wir Dein begonnenes Projekt zu ende führen.
Als Austauschformat schlage ich .dxf oder .dwg vor.
Ich würde Deine Teile einfach in die Revit-Datei integrieren.
Ggf. finden sich auch noch weitere "Modellbauer", die gern ein paar Teile beisteuern wollen.

Beste Grüße
André
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Beitragvon DirkP » 14.07.2009, 11:24

@andrè
Ich hatte Dir eine PN geschickt, scheinbar hat das aber wohl nicht funktioniert.
Ich habe mir meine Daten von vor 10 Jahren mal angesehen.
Der Austausch der CAD-Daten zwischen ProE und Revit wird kompliziert bis unmöglich. Ich kann leider keine 3D-DXF/DWG aus ProE speichern. Kannst Du PRT bzw. ASM (ProE) lesen? Vermutlich nicht. Als Austauschformat funktioniert STEP manchmal, meistens aber auch nur unzureichend.
Das ist es, was ich weiter oben mit Horror beim Datenaustausch verschiedener 3D Systeme bezeichnet habe.

Ich hatte damals auch schon in einem Maßstab konstruiert, sodass du da weitermachen müsstest oder skalierst, was wieder zu Problemen führen wird.
Letztendlich fährt man mit einer konsistenten Konstruktion auf EINEM System immer am besten.

Die von mir verwendeten Abbildungen kann ich Dir aber gerne geben. Sie sind teilweise zum besseren Messen in 2D-CAD (DWG) "gepaust".

Melde Dich einfach mal per mail bei mir.

Gruss
Dirk
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Das Projekt ist online

Beitragvon seifert » 04.08.2009, 09:57

Hallo zusammen,

der virtuelle Lanz Bulldog (HR5 Kühlerbulldog) entsteht gerade auf folgender Webseite:

http://andre-seifert.de/VLB/Blog.html


Vielen Dank für Eure Unterstützung und besonderer Dank an Dirk
für die Unterlagen zum Lanz.

Ich würde mich freuen, wenn Ihr das Projekt mit Rat (und vielleicht auch Tat) unterstützt. Für Eure Beiträge habe ich ein eigenes Theme in diesem Forum begonnen.

Beste Grüße
André :-)
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