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Lenkbarkeit mit Federachse

Alles über den Lanz Bulldog - Glühköpfe. In diesem Forum sind auch Beiträge zu Halb- und Volldieseln bis Ende 2009 enthalten.

Lenkbarkeit mit Federachse

Beitragvon dr_job » 29.07.2006, 20:06

Hallo Bulldoggemeinde!
Brauche Euren Rat zur Einstellung des Nachlaufes bei der gefederten Vorderachse eines großen Glühkopfes.
Der (von einem "Profi" restaurierte...) Bulldog lenkt sich sehr schwer und
ist ohne ständige Lenkkorrektur kaum auf der Straße zu halten. Nach Kurvenfahrt stellt sich die Lenkung nicht selbständig zurück.
Alle Gelenke sind aufgearbeitet und spielfrei leichtgänig. Ich vermute, dass die Achse zu steil steht, also in der Ansicht von vorn zu wenig nach hinten geneigt ist (dies zeigt auch der direkte Vergleich mit Traktoren von Kollegen).
Abhilfe kann durch Verkürzen der Vorderachsstütze geschaffen werden. Nur, wie finde ich die richtige Stellung ohne die Stangen x-mal zusammenzuschweißen?
Zweite Frage: Die Vergrößerung des Nachlaufes führt zu höheren Lenkkräften - kann ich dann überhaupt noch lenken?
Dritte Frage: Bei uns sieht man oft zusätzlich in Achsmitte eingebaute Stützen. Macht das, intakte Gelenke und Buchsen voraus gesetzt, Sinn?
Dank im Voraus für Eure Hilfe!
job aus Irxleben
dr_job
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Beitragvon 1506! » 30.07.2006, 16:29

Hi,
die Stellung und Ausrichtung der gefederten Vorderachse beim Lanz ist mir auch bereits oft als vollkommen falsch aufgefallen. Heute noch in Panningen auf dem Treffen so gesehen. Lebensgefährlich! Wenn solche Bulldogs dann noch kommerziell aufgebaut und schnell verkauft werden, naja!
Meist ist das an nachgerüsteten Achsen oder nachgefertigten Federachsen der Fall, wo dann die Vorderachsstütze angebaut, ja besser gesagt höchst unprofessionell zusammengebraten und ohne nachzudenken auf die Schnelle regelrecht druntergesaut wurde.
Ich halte das in diesen Fällen für höchst gefährlich. Einmal deshalb, weil unprofessionell geschweißte Vorderachsstützen als elementare Tagteile des Fahrzeugs nicht zulässig sind, der Bruch vorprogrammiert ist und andererseits auch wegen der dadurch verursachten sehr unsicheren Fahreigenschaften des Bulldogs. Mit gebrochener Vorderachsstütze lässt sich der Bulldog jedenfalls nicht mehr beherrschen. Bei den 40km/h Rennmaschinen ist das garantiert lebensgefährlich. Wr kennt schon die Kräfte, die diese Stütze auffangen muß?
Das beschriebene Problem der Nicht- Beherrschbarkeit des Bulldogs beim normalen Fahren (ungebrochene Vorderachsstütze vorausgesetzt) ist meist auf einen total falsch ausgerichteten Achskörper der Vorderachse zurückzuführen. Die Achse muß (von vorne gesehen) deutlich erkennbar am gekröpften Bügel nach hinten geneigt sein, so daß dieser Bügel nach hinten abfällt und damit auch die Achsschenkelbolzen ebenfalls nach hinten geneigt sind. Besonders gut ist das an original montierten und unverbastelten Federachsen der Bj.39-45 zu sehen, die in etwa baugleich mit der Ursusachse sind und die ganz breite Feder haben.
Der Achskörper muß dazu bei der Montage zwängungsfrei ausgerichtet werden. D.h. die Achse zunächst nur mittels Federpaket und intakten Buchsen/Bolzen am Bulldog aufhängen, danach die Vorderachsstütze derart ausrichten und mit Paßbolzen am Achskörper befestigen, daß die Feder nicht verdrillt wird. Das bedeutet, daß die 3 Bolzen (beide Bolzen im Federpaket und der Vorderachsaufnahmebolzen am Aufhängebock der Achse) alle zueinander parallel sein müssen. Die dritte Stütze mittig vom Bocklager aus (wie sie die alten Achsen mit der schmalen Feder bei den 30 und 38Ps Bulldogs bis Bj.38 serienmäßig hatten) bringt m.E. nach klare Vorteile, da der Achskörper besser fixiert und besser gegen Kippen um die eigene Achse gesichert ist.
Steht die Vorderachse dagegen zu steil (der gekröpfte Bügel fällt nicht nach hinten ab und steht dagegen nahezu waagerecht), so stehen die Achsschenkelbolzen auch fast lotrecht und die Halbeleptikfeder ist garantiert in sich verdrillt. Das würde ich mal überprüfen. Auf die Vorderachsstütze kommt dadurch ein zusätzlich hohes, unerwünschtes Biegemoment besonders beim Einfedern hinzu, was auf kurz oder lang zu einem Bruch führen wird. Bei hoher Geschwindigkeit jedenfalls lebensgefährlich! Zudem läßt sich so ein Bulldog tatsächlich kaum auf der Straße halten, insbesondere bei Kurvenfahrt. Mit der damit verbundenen Übersteuerung beim Einlenken liegt der Bulldog dann ganz schnell im Straßengraben, auch ohne das die Vorderachsstütze voher gebrochen ist . Einen guten Geradeauslauf gibt es dazu auch nicht. Also ist sofortige Abhilfe nur wärmstens anzuraten. Ich würde damit keinen Meter mehr im Straßenverkehr bewegen! Auch die Vorderachsstütze mehrfach zu schweißen ist mehr als bedenklich. Besser einmal vernünftig ausrichten und dann anpassen. Das erfordert zweifelsfrei Sachverstand und fundierte Fachkenntnisse. Den "Profi" würde ich genau danach einmal fragen.

Ob nun die Schwergängigkeit der Lenkung mit der vermutlich falsch ausgerichteten Vorderachse zu tun hat, mag ich bezweifeln. Oft liegt das an zu eng eingepaßten Buchsen/Achsschenkelbolzen oder an unzureichender Fettschmierung aller beweglichen Lagerstellen. Ich würde den Bulldog einmal vorne frei beweglich aufbocken, dann sollten die Vorderräder von Hand ganz leicht von rechtem zu linkem Lenkeinschlag bewegt werden können und zwar nur von Hand ohne das Lenkrad dazu zu benutzen. Ist die Achse richtig ausgerichtet, dann paßt jedenfalls auch die Straßenlage.

Gruß
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Beitragvon Onkel Tom » 30.07.2006, 20:54

Hallo 1506,
wenn ich vorne an den Achskörper eine gedachte senkrechte Linie nach oben ziehe,um wieviel Grad ist dann der Körper nach hinten geneigt?
Ansonsten läßt sich mit Deiner Aussage ja keine Kontrolle durchführen.
Oder stell doch mal Fotos einer solchen falsch ausgerichteten Achse im Vergleich zu einer korrekten Achse hier rein.
Das ist bestimmt für alle mit nachgerüsteten Achsen hoch interessant.
Die namhaften Händler der Szene verkaufen ja die Achsen ohne irgendwelche Hinweise auf die Problematik.
MfG
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Beitragvon 1506! » 30.07.2006, 21:32

Hi Onkel Tom,
eine Winkel-Angabe der Achsschenkelbolzen zur Vertikalen, so wie Du es mit der Neigung nach hinten meinst wäre sicher optimal und von großem Interesse. Das genau auszumessen ist aber auch nicht einfach. Am besten müßte man das an einer original angebauten Achse testen, die werksseitig korrekt montiert wurde und noch nicht irgendwie in ihrer Position versetzt wurde.
Ich gebe dir Recht, das wäre für die Kontolle zweifelsfrei am besten. Ein Foto einer falsch ausgerichteten Achse habe ich leider nicht. Eventuell können Leser hier einmal mit Fotos weiterhelfen :?: Wäre doch interessant, originale Achse, Nachfertigung oder falsch ausgerichtete Achse.
Die Problematik ist schon sehr brisant. Solange nichts schlimmes passiert wird bestimmt auch nicht angeklagt. Nur sollte jeder besser einmal vorab nachdenken und sich genau dieser Problematik annehmen. Ich persönlich schwöre da auf die originale Achse und wenn es wie an meinem Bulldog nur die originale starre Version ist!

Gruß
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Beitragvon rüro » 31.07.2006, 12:34

Hallo,

hatte einmal die Achsneigung einer Original Lanz Federachse am grossen GK (Bj. 43-44) nachgemessen, die werksseitig verbaut wurde:

- Neigung gegenüber der Vertikalen auf die geplante Zylinderunterseite (nach hinten geneigte Achsschenkel bzw. nach hinten geneigter Vorderachsbügel in Fahrtrichtung gesehen) ca. 5 - 6 Grad
- Sturz der Räder (Neigung gegenüber der Vertikalen senkrecht zur Fahrtrichtung gesehen) ca. 2 - 3 Grad
- Vorspur ca. 5 - 10 mm

Mit diesen original Werten ist die Strassenlage und das Fahrverhalten in der Kurve nach eigener Erfahrung optimal.
Die Neigung der Vorderachse in Fahrtrichtung ist sehr erheblich und wichtig, sie ändert sich auch mit der Verwendung unterschiedlich grosser Hinterradbereifungen bzw. auch mit unterschiedlich hohen Unterfütterungen zwischen dem Federpaket und dem Aufhängebock der Vorderachse (üblicherweise Hartholzklotz).

Bei Interesse kann ich zur Illustration mal Fotos dazu machen, mailen bzw. einstellen. Ggf. bitte anfragen.

Gruss Rüdiger
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Beitragvon Onkel Tom » 31.07.2006, 19:55

Hallo Rü...Ro,
genau richtig.
Aber dies bedeutet auch, dass derjenige, welcher den Verschleiss der Vorderachsfeder, sprich höhere Durchbiegung, mit einem höheren Holzklotz kompensiert, um den Bulldog wieder in die Waagrechte zu bringen, auch durch die Falschstellung der VA Nachteile erkauft.
Davon, denke ich gibt es etliche Bulldogfreunde.
Abgesehen davon, auf welches Maß richtet man die Feder denn dann wieder?
Wahrscheinlich wird diese dann in Ermangelung von Werten zu sehr vorgespannt.
Weitere Frage, wie hoch muß denn der Hartholzklotz sein --- da gibt es schon ganz wilde Konstruktionen.
Wann liegt denn der Bulldog im Wasser, sprich wann ist der Bulldog in seiner richtigen Höhe, wie wird denn das gemessen?

Habe meinen nach Abnahme des Auspuffoberteils mit der Wasserwaage auf dem Oberteil des unteren Auspuffprallkegels ins Wasser gebracht, richtig oder nicht, etwas anderes fiel mir nicht ein.

Evtl. wären Bilder hilfreich, das Thema sollte etliche interessieren, welche nur lesen.

MfG
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Beitragvon rüro » 01.08.2006, 06:13

Hallo Onkel Tom,

alte "ausgeleierte" Federn (oft an der ursusachse zu sehen) haben eine nahezu waagerecht liegende und nicht mehr gekrümme Feder, so wie es im Neuzustand einmal war. Teilweise hängen die Federpakete schon nach unten durchgebogen durch, womit auch die eigentlich gewünschte Federwirkung stark nachlässt. Neue Federpakete haben ein Stichmass von locker 3- 4 cm in Federmitte gegenüber der Horizontalen im belasteten Zustand, unbelastet natürlich noch einiges mehr.
Je nach Raddurchmessern und Luftdruck der Räder ergibt sich die Ausrichtung des Bulldogs. Der eine mag es nach hinten herunterhängend wie es bei den kleinen 5 liter Vorkriegs mit vorne 7.00-20 und hinten 11.25-24er Reifen nunmal original war, der andere mag es genau in Waage. Bei der Federachse kann man das leicht über den Holzklotz zwischen den Federprieden austarieren. Wer mit annähernd ausgewogenem Bereifungsverhältnis vorne zu hinten fährt (nicht gerade vorne 16 Zoll und hinten 15-30er schluppen...) kommt erfahrungsgemäss mit einer Hartholzhöhe von ca. 2- 5 cm aus.

Mit den Fotos muss ich mal sehen. gruss Rü.
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Beitragvon rüro » 01.08.2006, 06:33

Hier ein Versuch mit Fotos zur Vorderachsstellung:

1. Frontalansicht (Biegung der Feder/Stichmaß, Neigung des Bügels nach hinten)
Bild
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Beitragvon dr_job » 03.08.2006, 13:10

Hallo Achsinteressierte!
Habe gestern die Achsneigung gemessen: knappe 4 Grad (Sollwert nach RoRo 6-7 Grad)
Die Messung macht sich mit einer kleinen digitalen Wasserwaage, welche an die Achse angelegt wird, sehr gut. Habe dann die Achsstütze gelöst, worauf sich die Achse selbst weiter nach hinten geneigt hat. Neigungswinkel bei entlasteter Achse ca. 11 Grad. Mit einem Hydraulikheber, unter der Kröpfung in Fahrzeugmitte angesetzt, lässt sich die Achse nun genau in die Sollstellung drücken, mit der Wasserwaage sehr gut zu kontrollieren. In Sollstellung habe ich dann die Achsstütze zum Lager vermessen, welche ca. 18 mm zu lang ist, spannungsfreier Einbau voraus gesetzt. Dabei mußte ich gleich noch feststellen, dass die beiden Streben der Stütze eine Maßdifferenz von ca. 6 mm haben, was zu Verspannungen führt und der Lenkbarkeit auch nicht gerade förderlich ist.
Ich werde die Achsstütze jetzt neu machen und vorallem anstelle des problematisch zu schweißenden 35'er Vollmaterials ein dickandiges Rohr nehemen (45x5). Eine Schweißvorrichtung habe ich mir schon gebaut, jetzt warte ich nur noch auf das Rohr.
Über die Erfolge (hoffentlich) werde ich Euch berichten.
MfG
job
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Beitragvon rüro » 04.08.2006, 11:55

Hallo "Achsgeschädigte",

der spannungsfreie Einbau der Achse ist das Wichtigste überhaupt. Der Achsträger samt Federpaket muss dann exakt senkrecht zur Fahrzeugachse ausgerichtet werden. Danach lässt sich dann die Vorderachsstütze anfertigen.
Zu bedenken ist nur, dass die Vorderachse ohne angeschraubte Vorderachsstütze bei voller Belastung durch das abzutragende Gewicht aus dem Bulldog selbst immer in eine starke "Schräglage" (noch stärker nach hinten gekippt als sie eigentlich soll) gerät. Das hängt -lotrecht zur Fahrtrichtung gesehen- von der aussermittigen Belastung der Vorderachse ab, die ein starkes Drillmoment im Federpaket nach sich zieht und sich in der leicht zu erkennenden Verdrehung des Federpakets wiederspiegelt. Die Vorderachse "wandert" dadurch sozusagen unter Belastung etwas nach vorne, was durch die Fixierung mittels der Vorderachsstütze verhindert werden muss. Am Ende darf das Federpaket nicht in sich verdreht sein und nur die Vertikalkraft aus dem Bulldog auf den Vorderachskörper übertragen werden.
Das Ausrichten mittels digitaler Wasserwaage ist optimal (sehr gute Idee!). M.E. am besten an einem verlängerten Achsschenkelbolzen, der durch beide Buchsen gesteckt ist, da die Fluchtachse beider Buchsen oft nicht genau mit Stellung des Achskörpers übereinstimmt. Mit dieser Messmethode sind auch Einflüsse aus der Bereifung und unterschiedlichen Höhen aus dem Hartholzklotz von vorne herein eleminiert. Mit dem Wagenheber unter dem geköpften Bügel kann man (bei Belastung des Federpakets durch das Gewicht den Bulldogs) nun die Achse durch Anheben oder Absenken so austarieren, dass das Federpaket nicht in sich verdreht ist, was normalerweise bei einen Winkel von ca. 6-7 Grad gegenüber der Vertikalen der Fall sein wird.
Wenn die Achse wie beschrieben mit einer um 18mm zu lang verbauter Vorderachsstütze fixiert ist, entstehen immer riesen grosse Zwängungskräfte im Federpaket und der Stütze selbst. Bei einer Maßdifferenz rechte zu linker Seite hängt die Achse auch noch schief unter den Bulldog. Sichere Straßenlage und Fahrverhalten sind logischerweise unmöglich. Bruch mit womöglich LEBENSGEFÄHRLICHEN Konsequenzen während des Fahrbetriebs unter dynamisch wirkenen Kräften ist damit vorprogrammiert. Das Thema Achsen, insbesondere die nachgerüsteten und diese mit "Hobbyschweissmethoden" an elementaren tragenden Fahrzeugteilen wie der Vorderachsstütze werden bestimmt oft in Bezug auf Sicherheitsrelevanz unterschätzt. Von Tüv & Co einmal gar nicht zu sprechen. Wer baut so etwas wie hier beschrieben unter einen Bulldog - Hilfe!

viele Grüsse rüro
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Beitragvon Martin » 08.08.2006, 21:18

Hallo zusammen,

nun verfolge ich diese Beitrag schon eine Weile und mache mir auch so meine Gedanken darum was so alles an recht oder schlecht gemachten Achsen über die Strassen rollt.
Was mir jedoch etwas Kopfzerbrechen bereitet das ist die Sache das wohl scheinbar selbst von "Profis" gemachte Achsen/Restaurationen solcherlei gravierend Mängel aufweisen.

@Dr-job
Wenn an Deiner Maschine ein Fachmann tätig war und du auch ein "fachmännisches Geld" dafür geblättert hast, solltest Du Dich nicht selbst an der Achse versuchen sondern auf eine korrekte Ausführung der Arbeit bestehen. Da besteht ja nunmal auch eine Gewährleistungsflicht.

Hast Du den Bulldog komplett restaurieren lassen?


Grüße
Martin
> Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Und nicht alles, was blöd klingt, ist ein Argument....
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Beitragvon 1506! » 10.08.2006, 06:48

Hallo,
mir fällt an dieser Stelle noch ein Unfall aus den 90er Jahren ein, wo ein schnell gemachter Bulldog mit selbstmörderischer Vorderachse im Straßengraben landete. Das gab es schon einmal. Für den Fahrer war an dieser Stelle sein Leben beendet!

Was viele Bulldogfahrer nicht wissen, daß viele der Rennmaschinen höchst gefährlich sind und nicht in den Straßenverkehr gehören. Ist die hohe Geschwindigkeit nicht im Kfz-Schein eingetragen oder wie hier beschrieben an der Vorderachse gemurkst wurden, dann erlischt die Betriebserlaubnis und im Schadensfall greift die Haftpflicht nicht. Ich möchte nicht wissen, wieviele solcher Bulldogs vom Tüv Jahr für Jahr abgenommen werden und illegal im Straßenverkehr betrieben werden. Wer guckt schon genau hin, z. Bsp. auf solche mörderischen Eigenbauachsen? Solange nichs passiert kräht kein Hahn danach. Im Schadensfall kann der Fahrer oder Halter selbst haftbar gemacht und bettelarm werden. Das sollte sich auch einmal jeder vergegenwärtigen.
Grobe vorsätzliche Pfuscherei würde ich öffentlich zur Anzeige bringen und auch den Prüfer vom Tüv oder Dekra belangen, der das abgenommen hat. Hier geht es nicht um Kleinigkeiten sondern um höchst gefährliche Pfuscherei, die im Interesse aller Verkehrsteilnehmer ausgeschaltet werden muß.

Können zur Veranschaulichung der Sache keine Fotos im Forum eingefügt werden? Die Möglichkeit ist doch hier über die BBcodes gegeben.

Gruß
1506!
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Beitragvon dr_job » 10.08.2006, 21:38

Hallo!
Ich würde gern mal ein Foto von einer "professionellen" Schweißverbindung am Übergang Kugelstück/Achsstützen zeigen, verfüge leider aber nicht über die Möglichkeit, ein Bild einzustellen. Kann jemand helfen?
Grüße
job
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Beitragvon SvenS » 11.08.2006, 20:32

Hallo job,

das Einstellen von Bildern ist eigentlich kein Problem:

1. Möglichkeit: E-Mail an mich.
2. Möglichkeit: nach www.flickr.com oder www.web-upload.com gehen, einen Account anlegen, ein Bild hochladen und das Bild hier so:

[img]http://www.flickr.com/.... ... mein bild ... [/img]

einbinden.

Am einfachsten ist es natürlich, wenn du mir das Bild per E-Mail schickst, dann kann ich es hier posten. Um meine E-Mailadresse zu erfahren, schicke mir bitte einfach eine PN (Private Nachricht).

Gruß

Sven
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Beitragvon dr_job » 13.08.2006, 20:03

Hallo Bulldoggemeinde!
Zuerst Dank an alle, die mir Tipps zum Veröffentlichen von Bildern gegeben oder aber Unterstützung angeboten haben.
Hier nun das Bild der vergriesgnaddelten Schweißung:

Bild

Zu sehen ist der Y-Übergang zwischen Kugelzapfen und den beiden 35'er Stützstreben.

Ich habe die Kugel von der mangelhaften Achsstütze abgetrennt, um sie weiter verwenden zu können. Da die Schnittfläche mit bloßem Auge Fehlstellen in der Naht aufwies, habe ich sie mit einem so genannten Rot-Weiß-Test eingefärbt. Das Resultat ist erschreckend:
Im Zentrum befindet sich das (logischer Weise) lunkerfreie Rundmaterial des Kugelzapfens mit Zentrierbohrung, darum hat der Schweißkünstler seine Naht aufgebaut. Jeder rote Punkt weist auf eine Fehlstelle in der Schweißnaht hin. Diese Fehlstellen bilden Kerben, von denen aus bei ausreichend langer Lasteinwirkung Risse in der Naht entstehen können. Wer kontrolliert dieses Bauteil schon regelmäßig? Ein Bruch im Nahtbereich kann, z.B. wenn er während der Fahr auf öffentlichen Straßen auftritt, zu dramatischen Folgen führen!

Als Denkanstoß - mit feundlichen Grüßen

job
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