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Kolbenkippen bei den Halb- und Volldieseln mit Nachbaukolben

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Re: Kolbenkippen bei den Halb- und Volldieseln mit Nachbauko

Beitragvon Lanz-Timo » 26.06.2012, 22:31

Hallo Alex, an deiner Schrauber-Kompetenz zweifel ich ja nicht, Ich wollte nur damit sagen das kein Kolben 180 grad gedreht nich so lange läuft!
Also mein 40er läuft mit dem Dreyer-Kolben leise und problemlos. Ich habe schon 8 Kolben von ihm eingebaut in verschiedene Modelle und hatte nie Probleme damit. In einen 40er habe ich einen Kolben von Schneider-Piston eingebaut. Der ist auch leise und gut.
In einen 60er habe ich einen Kolben von Egelmeers laufen gehabt. Der Bulldog hat auch wie deiner geklappert! Der lief ca 80 Stunden problemlos.
Dann habe ich durch Zufall einen orginalen Übermaßkolben bekommen und eingebaut! Schlagartig war das klappern weg und die Leistung war gleich mit dem Nachbau. Also sind alle Kolben die man kaufen kann leistungsfähig wenn man das richtige Laufspiel wählt. Dreyer und Schneider-Kolben laufen mit Orginalspiel.
Gruß Timo
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Re: Kolbenkippen bei den Halb- und Volldieseln mit Nachbauko

Beitragvon Chicken » 27.06.2012, 17:30

Hallo!

Das ist doch schonmal alles recht interessant.
Kolben Schneider ist gerade im Urlaub und kommt erst am 8. July wieder. Aber auf seine Aussage bin ich auch mal noch sehr gespannt :)
Lieber Gruß,
Dr. Alex Lange

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Re: Kolbenkippen bei den Halb- und Volldieseln mit Nachbauko

Beitragvon Basti2012 » 28.06.2012, 12:27

Mein Lanz klackert auch. Bis jetzt konnte ich auch noch nichts schlechtes bzw. negatives darüber sagen. Er läuft und läuft.

Hier ein Video von mir. Am Anfang hört man ganz deutlich das Klackern:

http://www.youtube.com/watch?v=3LiUFbrjDbs



Gruß Basti
MfG Basti
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Re: Kolbenkippen bei den Halb- und Volldieseln mit Nachbauko

Beitragvon Lanzandi » 29.06.2012, 22:18

Das Kippen ist tatsächlich schon kräftig.
Tja, will man einen in original Qualität muss man originale von Mahle nehmen. Diese sind wieder zubekommen und natürlich wie früher ordentlich geschmiedet und nicht einfach im Sandkasten oder wo auch immer zusammen gerührt. Diese sind natürlich preislich im oberen Segment ( ab 2000 Eur ) angesiedelt, qualtiativ dafür gut.

by the way... Schade das der Bulldog lackiert wurde ! Den Patina Zustand fand ich ansprechender...
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Re: Kolbenkippen bei den Halb- und Volldieseln mit Nachbauko

Beitragvon Socke » 29.06.2012, 23:36

Ich habe mir auch neulich mal das Video von Chicken angeschaut. Das Spiel ist heftig. Ich bin mir auch sicher, daß das mehr ist, als vereinbart. Leider kannst Du nicht mehr viel retten. Fragt sich bloß, was da nicht maßhaltig ist, muß ja nicht unbedingt der Kolben sein...
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Re: Kolbenkippen bei den Halb- und Volldieseln mit Nachbauko

Beitragvon Chicken » 30.06.2012, 07:07

Hi!

Eigentlich wollte ich den Bulldog nicht lackieren, aber es hat nichts so recht zusammengepasst, eine Felge hinten rot, eine gelb. Vordere Felgen schwarz. Motorhaube blau, der Rest grün. Habe mich deswegen für das Lackieren entschieden.

Wegen der Maßhaltigkeit habe ich eigentlich nur den Kolben in Verdacht. Die Zylinderschleiferei hat schon sehr viele Lanz Zylinder geschliffen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die dort gleich um mehrere Zehntel daneben liegen. Außerdem steht in meiner Rechnung ja auch Zylindermaß 191,998 mm (Kundenwunsch 192,00).

Vom Egelmeers selbst hab ich folgende Antwort bekommen:

Hallo. Alex

Hab ich nu nicht gehuurt.
kan zain wie lanz kolben unt Clinder ( Kolbenringe? noch ain moes laufen.

Groessen rob
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Re: Kolbenkippen bei den Halb- und Volldieseln mit Nachbauko

Beitragvon töff-töff » 30.06.2012, 18:09

Hallo Alex,

Du musst den Kolben ausbauen und das Laufspiel messen, wenn es stimmt ( 0,3mm ) denke ich das das Material des Nachbaukolbens einen geringeren Temperaturausdehnungskoeffizienten hat als der originale. Das kannst Du ganz einfach ausprobieren indem Du den Durchmesser beider Kolben im kalten Zustand misst und Sie dann in dem Backofen mal erhitzt ( Ein Tip aus eigener Erfahrung: am besten wenn die Frau des Hauses nicht vor Ort ist ). Danach den Durchmesser noch mal messen. Wenn der Temperaturausdehnungskoeffizient gleich ist sollten sich beide Kolben im gleichen Verhältnis ausgedehnt haben.


Viel Erfolg!

Grüße und ein lautes

töff-töff
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Re: Kolbenkippen bei den Halb- und Volldieseln mit Nachbauko

Beitragvon Christian01 » 30.06.2012, 21:49

Hallo,

Lese nun schon ne Weile mit und will mich jetzt auch mal zu Wort melden.

Ich würde jedem raten einen neuen Kolben vor dem Einbau zu vermessen. Die Kolben werden zwar als einbaufertig verkauft, aber ich traue lieber dem selber gemessenen und nicht dem was ein Händler meint es sollte so sein.

Ich habe in meinem 60er leider auch einen neuen Kolben benötigt. Habe dann auch einen einbaufertigen nach sehr länger Wartezeit bekommen. Wenn ich den eingebaut hätte wäre er mit Sicherheit nach den ersten paar Stunden Hops gegangen. Mit entsprechenden Folgeschäden.

Bei mir hatte das Stossspiel der Kolbenringe nicht gepasst, natürlich zu eng und das schlimmste war das die Kolbenringnuten nicht tief genug gestochen waren. Dh die Kolbenringe konnte nicht im Kolben verschwinden. Das hätte zu einem verheerenden Klemmer geführt. Auch wenn der Kolben mit 3 Zentel Laufspiel eingebaut wird wenn er an den Ringen klemmt ist fertig. Das nur zu dem Thema einbaufertig.
Denke mal es wurde ein größerer Kolben auf das nächst kleinere Maß abgedreht und die Nuten vergessen.
Auf Nachfrage wurde mir versichert das dies so OK sei, naja.

Den Kolben habe ich dann entsprechend bearbeitet und nun läuft er seit 3 Jahren problemlos. Fahre auch viel mit ordentlicher Last, würde behaupten das er Läuft. Das Kolbenkippen hält sich definitiv in Grenzen. Wenn dann nur wenn er kalt ist.

Werde hier definitiv keinen Händler nennen.

Was mich aber interessiert ob es tatsächlich noch bzw wieder Kolben von Mahle gibt. In meinem Kolben ist auch das Zeichen von Mahle drin, nur nicht so deutlich und sauber wie beim originalen. Das kommt aber meiner Meinung nach daher das zum die Sandform machen ein zersägter original Kolben zum Einsatz kommt. Als ich das Logo gesehen hab dachte ich an den armen Schrauber der sich mit seinem letzten Geld einen original Mahle Kolben kauft. :kratz:

Wenn da ne richtige Bezugsquelle vorhanden ist würde mich echt interessieren.

Gruß Christian
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Re: Kolbenkippen bei den Halb- und Volldieseln mit Nachbauko

Beitragvon Chicken » 12.07.2012, 07:34

So mal ein Update:

Hier die Antwort von Kolben Schneider:

Hallo Herr Lange,
Das originale Einbauspiel ist 0,35 mm. Wichtig ist auch, dass der Kolben unten am Hemd eine kleine Ovalität von nur 0,05 bis 0,1 mm hat. Auch muss der Bolzen im Koben schwimmend gelagert sein, die Ölversorgung muss ok sein.
Meine Kolben gehören mit zu den besten, die zurzeit erhältlich sind. Manche laufen ruhig, andere machen leichte Geräusche, habe aber deswegen wenig Reklamationen.
Inzwischen habe ich auch festgestellt, je größer das Übermaß, umso stärker sind die Geräusche. Ich denke dass das Problem folgendes ist. Der Kolben muss natürlich OK sein, ansonsten sind die Geräusche stärker.
Je größer das Übermaß ist, umso schwerer wird der Kolben. Die Rohlinge sind immer gleich, von ihm werden die Kolben vom Standardmaß bis zum größten Übermaß angerfertigt.
Wenn Sie den Kolben betrachten, so ist die Bolzenbohrung unterhalb der Mitte. Der Kolben ist extrem kopflastig. Dies nimmt bei Übermaßkolben entsprechend zu.
Bei allen anderen kleineren Lanz-Kolben ist die Bolzenbohrung ca. in der Mitte und dadurch sind sie etwas ausgeglichener.
Geht man mit dem Einbauspiel auf ca. 0,30 mm so besteht die Gefahr des Kolbenklemmens. Ich denke, dass sich auch die Fa. Lanz mit diesem Problem rumgeärgert hat.
Die Stückzahlen und das Ende war anzusehen um bei der Konstruktion eine Änderung durchzuführen. Ein 5 cm längeres Pleuel wäre vielleicht die Lösung gewesen.


Irgendwie klingt das auch nicht so überzeugend. Der eine Klackert wohl, der andere nicht. Scheint ja dann auch nicht irgendwie eine gleichbleibende Qualität zu sein. Außerdem ist das originale Laufspiel beim 60er 0,33 mm, beim 50er 0,30 mm.

Bis jetzt gefällt mir die Beratung vom Dreyer ehrlich gesagt am besten.

Meine größte Sorge ist halt, dass es nur einen Kolben gibt und alle Händler den gleichen Kolben verkaufen. Dreyer hat mir jedoch versichert, dass seine Kolben aus eigener Produktion kommen.
Naja man wird sehen, ich werde weiter berichten ;)
Lieber Gruß,
Dr. Alex Lange

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Re: Kolbenkippen bei den Halb- und Volldieseln mit Nachbauko

Beitragvon Chicken » 24.07.2012, 18:42

So, nachdem jetzt zusätzlich zum Kolbenkippklackern sich innerhalb kürzester Zeit noch ein weiteres Poltern entwickelt wenn man den Motor pendelt, wird das ganze jetzt schnellstmöglich mal zerlegt. Dieses neue Poltern ist innerhalb von ca. 10 Betriebsstunden aufgekommen und wird meine ich recht schnell lauter.
Interessanterweise ist das nur bei warmem Motor, wenn er abgekühlt ist verschwindet das wieder vollständig. Ich denke, am Wochenende kann ich weiteres berichten :?
Lieber Gruß,
Dr. Alex Lange

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Re: Kolbenkippen bei den Halb- und Volldieseln mit Nachbauko

Beitragvon Rohoelzuender » 25.07.2012, 06:44

Hallo,

Na, das ging ja jetzt dann doch schneller als gedacht mit dem "Motorschaden". Bevor Du das zerlegst bitte mal wieder ein kleines Video auf youtube vom zweiten lauter werdenden Nebengeräusch. Danke.

Gruß Gordon
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Re: Kolbenkippen bei den Halb- und Volldieseln mit Nachbauko

Beitragvon Chicken » 25.07.2012, 07:54

Hallo!

Das neue Geräusch kommt auch aus er Kolbengegend, also ähnlich wie das Klacken im ersten Video. Das hört man aber nur bei warmem Motor und es ist egal in welche Richtung man dreht.
Entweder es kommt auch vom Kolben oder vom Kolbenbolzen. Jedenfalls kommt es von "vorne" und nicht von "hinten". Lässt sich recht gut lokalisieren wenn man einen Schraubendreher an den Zylinder und ans Ohr hält. Ich werde einfach mal Zerlegen, dann sieht man das ja sofort.
Lieber Gruß,
Dr. Alex Lange

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Re: Kolbenkippen bei den Halb- und Volldieseln mit Nachbauko

Beitragvon Chicken » 27.07.2012, 18:50

Hallo!

So jetzt kommts es ist alles zerlegt und es gibt natürlich überraschungen.

Erstmal zum Kolben selbst. Lauffläche ist OK, nur ganz hinten am hemd sieht man deutlich die Spuren wo er immer angeschlagen ist an der Zylinderwand. Der Kolben ist tatsächlich auch konisch gearbeitet, aber nicht ballig. Der Durchmesser hinten am Kolbenhemd habe ich mit 191,69 mm gemessen senkrecht zum Kolbenbolzen und 191,59 mm parallel dazu. Der Durchmesser nimmt dann nach vorhe hin gleichmäßig konisch ab. Vorne hat der Kolben noch 190,9 mm Durchmesser.
Ich finde die Abnahme nach vorne etwas krass, aber an sonsten ist das Laufspiel gar nicht mal so verkehrt. Den Zylinder habe ich auch vermessen und bin überall genau auf 192,00 gekommen. Verschleiß gibt es hier nicht, auch der Kreuzschliff ist überall noch sehr schön vorhanden und noch nicht abgenudelt.

So jetzt das schlimme und was das neue poltern verursacht hat und die schlimmere überraschung :twisted: :
Der Kolbenbolzen ist sowohl in den Lagerbuchsen vom Kolben als auch in der Pleuelstange selbst ausgeschlagen. Beide Lagerstellen sind bereits ca. 0,3 mm unrund. Es ist sehr gleichmäßig abgenutzt, nicht einseitig oder so. Es ist auch nichts blau angelaufen oder so, es sieht aus wie ein Lager das schon über 20.000 Stunden drauf hat. Und das bereits nach nur knapp 150 Betriebsstunden.
Wie kann das sein?
Ölmangel schließe ich jetzt mal sofort aus. Hatte die Ölpumpe beim einstellen und sah auch oft aus wie ein Kaminkehrer. Die Ölsammeltasse im Auspuff war auch immer ordentlich schnell voll. Ölbohrungen sind alle frei gewesen. Ich denke es war auch nichts außer winkel, denn dann wäre das ganze einseitig ausgeschlagen, es ist aber alles äußerst gleichmäßig ausgeschlagen und die Verschleißerscheinungen in den Büchsen sind wie mit dem Lineal gezogen!

Meine Vermutung warum das ganze passiert ist: Es liegt an fehlenden Ölnuten in den Lagern!

Hier mal eine Gegenüberstellung, das folgende Bild zeigt das Lagerdesign vom originalen Kolben der drin war als ich den Bulldog bekommen habe. Trotz dem dass der Kolben mal stark gefressen sein musste und Zentimeterdicke Alustücke herausgerissen waren und die Zylinderlaufbahn auch extrem riefig war, das Kolbenbolzenlager war einwandfrei! Man sieht sehr sauber eingearbeitet Ölnuten, Die Zulaufbohrung mündet genau in der Mitte von einer Ölnut:

Bild

Im folgenden Bild das Lagerdesign vom Nachbaukolben. Es ist zwar ansatzweise so eine Spiralförmige Ölnut drinnen, aber die Ölzulaufbohrung mündet irgendwo im nirgendwo. Beide Bilder sowohl das vom Original als auch das vom Nachbau zeigen die Druckseite. Bei dem Nachbaukolben kann sich doch das Öl dann gar nicht richtig verteilen?

Bild

Hier ein weiteres Bild von der Lagerbuchse des Nachbaukolbens nur von einem etwas anderen Winkel aufgenommen. Man sieht den Übergang wie mit einem Lineal gezogen von der Unbelasteten, verschleißfreien Zone (hell) zu dem total verschlissenen Bereich (dunel):

Bild

Wie gesagt, es sieht auf beiden Seiten gleich aus, es ist nichts einseitig oder so, es ist alles schön im Winkel ausgeschlagen.


Nun zur Pleuelstange:
Auch hier ist das Lager schön gleichmäßig eingelaufen. Nichts einseitig, aber mit 0,3 mm doch auch extrem für die kurze Zeit! Auch hier gibt es keine Schmiernuten, das Lager ist vollständig glatt. In dem Original Lager damals waren auch auf der Druckseite parallel eingearbeitete Schmiernuten vorhanden. Meine Motoreninstandsetzung hat damals das Lager selbst neu angefertigt. Ich habe damals schon gefragt, wo sie denn die Schmiernuten gelassen haben. Sie sagten mir damals, das ist nicht notwendig und geht auch so.
Naja wie lange es gut ging sieht man ja nun. Hier das Bild dazu:

Bild

Man sieht die verschlissene Zone wieder sehr gut fast wie mit einem Lineal gezogen. Nur in Druckrichtung, die unbelastete Zone ist einwandfrei...

Stimmt ihr mir zu, dass es an den fehlenden Schmiernuten in beiden fällen liegen muss?
Wenn nein, was könnte sonst noch der Grund dafür sein? Ölmangel ist es ja wohl nicht!

Ich hoffe jetzt, dass mir die Motoreninstandsetung das Lager kostenlos auf Garantie erneuert, ist ja nichtmal 2 Jahre her. Ich bräuchte halt nur irgendwie eine aussagekräftige Erklärung, dass das schnelle einlaufen an den fehlenden Schmiernuten liegt. Die sollen mir dann ein neues Lager mit Nuten anpassen.

Ich bin gespannt auf eure Antworten!
Lieber Gruß,
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Re: Kolbenkippen bei den Halb- und Volldieseln mit Nachbauko

Beitragvon Lanz-Timo » 27.07.2012, 21:37

Hallo Alex,
das ist große Scheiße. Ich habe grade das selbe Problem an meinem 4016. Kolben defekt, Zylinder gefressen, der Kolbenbolzen hat eine Oberfläche wie Wellblech. Die Büchsen in Kolben und Pleul sind fast noch gut.
Öl hatte meiner auch genug.
Nun Zum Problem: die Kolbenbolzenbüchse im Pleul muss aus Rotguß sein und nicht aus Messing!!!
Das Messing hält der Belastung nicht stand weil es nicht so gute Notlaufeigenschaften hat und es klemmt der Kolbenbolzen in der Pleulbüchse. Deshalb dreht dann der Bolzen in den Kolbenbüchsen und klemmt auch dort! Folglich ist die Pleulstange fast fest mit dem Kolben verbunden, dieser Kippt zwangsweise bei jeder Umdrehung und der Kolben nutzt sich stellenweise am Hemd(meist oben und unten) ab und verursacht Kolben/Zylinderschäden.
Das habe ich jetzt diese Woche von zwei Experten unabhängig voneinander gehört.
Gruß Timo
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Re: Kolbenkippen bei den Halb- und Volldieseln mit Nachbauko

Beitragvon Rohoelzuender » 28.07.2012, 08:34

Hallo,

Alex, habe ich das jetzt richtig verstanden? Du willst bei dem Klapperkolben nur die Buchsen wechseln und ihn wieder einbauen? Das würde ich mir an Deiner Stelle noch mal überlegen. Bau einen Mahle Kolben ein und dann klappert auch nichts mehr. Oder frag wie gesagt mal bei der Firma Schneider Piston. Zu der Buchsen Frage mit den Schmiernuten, denke ich mal, fehlt vielen Motoreninstandsetzern einfach die Erfahrung mit diesen Zweitakt Motoren. Das dieses verbaute Schmiersystem etwas anspruchsvoller ist als bei einem ordinären Viertakter oder bei einem Zweitakter konventioneller Bauart, haben die vermutlich noch nicht mitbekommen. Selbst Lanz hat da arge Probleme gehabt und nur durch langwierige Versuche konnte man ein Maximum an Standfestigkeit erreichen, die aber nicht wesentlich höher ist als bei einem vergleichbaren Viertaktdiesel gleicher Leistung und entsprechendem Baujahr. Eine Buchse sollte also auch im nachgefertigten Zustand annähernd so aussehen wie die original verbauten. Für den Hobbygebrauch kann man mit Sicherheit auch anders verarbeitete Buchsen einbauen. Du hättest wahrscheinlich auch noch 1000 Stunden damit fahren können, bevor sich die Buchsen festgefressen hätten. Aber will man sich dieses geklapper wirklich antun? Dem Zylinder tut das auf keinen Fall gut, wenn der Kolben beim Lastwechsel ständig an die Wandung donnert.

Gruß Gordon
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