Haarrisse

[Rohoelzuender]

Das hast Du aber fein nachgegoogelt. Ich bin stolz auf Dich!

[paul]

Schnauze hier Sach ma... seid ihr eigentlich bekloppt oder was?

Sorry. Normalerweise hier nicht mein Ton.

1. Das Forum und der Umgang mit Gleichgesinnten unterliegt einer gewissen Hygiene.
Daran haltet euch doch bitte.
2. Man darf und soll gern lustig schreiben und auch mal über sich und andere lachen dürfen! Dennoch ist dies nicht der richtige Ort,
Beleidigungen loszuwerden.
3. Ich freu mich, nach nem Tag Abwesenheit hier so ne Rege und auch fachlich interessante Diskussion vorzufinden.

Also zurück zum Thema. Hoffentlich kommen noch einige interessante Erfahrungsberichte hinzu.

Munter bleiben

Paul

[Thomas Tisch]

Hallo,
über die gebrochene 25er Welle wären weitere Einzelheiten interessant. Wo ist sie gebrochen? Am Kurbelzapfen oder an den Wangen? Ich habe verschiedene KL Kurbelwellen gesehen, die an den Wangen gebrochen sind. Wenn sowas passiert merkt man es aber im Motor klopfen und kann, wenn man richtig reagiert, den Motor abstellen bevor es weitere Schäden gibt.
Tja, die Drehzahl zu erhöhen ist natürlich billiger, als ne schnelle Übersetzung zu kaufen. Anfangs zumindest.
Grüße,

Thomas Tisch

[Herbert]

Hallo,

ich hab nen 25er Lanz in den 80er Jahren restauriert, bei dem hatte die KW auch nen Haarriss, dies wurde festgestellt als die KW zum schleifen kam, wo genau der Riß war kann ich nicht mehr sagen, nur soviel: Die KW wurde geschweißt und es hat bis Heute gehalten (und der Bulldog ist viel bei mir gelaufen !). Daß KW den Geist aufgeben hab ich auch schon gehört, meist bei der Unsitte daß man nen 25er statt mit 850 Umdreheungen mit 1200 Umdrehungen laufen läßt und sich dann wundert wenn die KW bricht. So passiert Anfang der 90er in der Nähe von Emmendingen. Mir selbst ist auch mal ein 10 Liter Motor durchgegangen, dabei ist die Pleulstange abgerissen, und hat den Motor durchschlagen, den Kopf hat es aus den Zylinderkopfschrauben um ca 2 cm ausgehoben !!! Schaden: mehrere 1000 Euro. Da hatte ich auch die Nase voll.

[GTfan]

moin,

hier Bilder einer weiteren angerissenen 4,7L-Kurbelwelle:



Ein saftiger Schmiss in der Wange...
Quelle:
http://www.diehl-j.de/10.html

Über den Rissverlauf der weiter vorne von mir geschilderten Kurbelwelle kann ich nichts sagen.

Gordon, über die von mir in meinem Studium recht tiefgreifend behandelten Schmiede- und Verbundwerkstoffe brauchen wir uns glaube ich nicht näher zu unterhalten, wenn die dir ja scheinbar bekannte Möglichkeit des googlens

Das hast Du aber fein nachgegoogelt. Ich bin stolz auf Dich!

dich trotzdem zu derart unsinnigen und grundlegend falschen Aussagen hinreißt:

Haarrisse sind ein ganz normaler Bestandteil dynamisch belasteter Bauteile. Ein Großteil der Passagierflugzeuge fliegt mit Haarrissen in den Tragflächen.

Demnach scheinst du an einer sachlichen Diskussion nicht interessiert zu sein.

Mir ist jedenfalls kein Absturz bekannt aufgrud einer durchgebrochenen Tragfläche.

Zufälligerweise bist du auch hier falsch "informiert". Es lag zwar nicht an den Tragflächen, aber fatale Abstürze durch Materialermüdung gab es bereits mehrere.

mfG
GTfan

[Rohoelzuender]

Hallo,

Das Materialermüdung nichts mit nicht vermeidbaren Haarrissen zu tun hat haben Sie Dir Schlaumeier aber nicht auf der Uni erzählt oder was? Du versuchst einmal mehr meine dargelegten Fakten in Misskredit zu bringen. Ich bleibe bei meinen Aussagen. Vor allen der, dass aufgrund von Haarrissen eine Tragfläche im Flugbetrieb noch nicht abgerissen ist.

So, Meinerseits Ende der Diskussion. Ist mir zu blöde, sich immer wieder mit den selbern Bekloppten rumzuärgern.

Gruß Gordon

[papafox]

Lieber Rohölzünder,

ein weiser Entschluss, und ein guter Tag für das Forum.

Um etwas Lockerheit in die Diskussion zu bringen: Vor vielen Jahren hatten die ersten Iljuschin-Jets Probleme mit gerissenen Tragflächen.
Frage an Radio Eriwan: was ist zu tun?
Antwort: perforieren! Die Erfahrung zeigt, dass das russische Toilettenpapier auch überall reißt, nur nicht an der Perforation!!!!!

Nichts für ungut
Papafox

[engineer]

Kurbelwellen brechen eigentlich immer durch Schwingungen. Bei Motoren mit großem Hauptlager-Abstand ( zB. Hanomag D 52/57 oder Deutz F 3 M...) kann die Welle bei bestimmten Drehzahlen so in Schwingung geraten daß sie bricht. Besonders wenn die einzelnen Kolben unterschiedliche Kräfte entwickeln.
Beim Glühkopf liegt daß Problem eher in der Unwucht der Schwungräder,die dafür sorgt daß die Kurbelwelle quasi "mit den Flügeln schlägt". Es wirken also erhebliche Biegemomente auf die Kurbelwangen. Ich habe mal erlebt wie ein Nachkriegs-D 1506 auf den Platz eines Treffens gefahren ist und man ein Schungrad am Blech schleifen hörte. Es stellte sich heraus daß die Kurbelwelle an der Wange gebrochen und der Kupplungsschwung leicht nach unten hing. Sonst ist aber nichts passiert und der Bulldog lief noch! Der Besitzer hatte nachträglich eine große Scheibenkupplung und ein schwereres Regler-Schwungrad montiert. Bei solchen Umbauten sollte man sich also auch Gedanken über das erneute Auswuchten machen wie auch bei Bulldogs die bei bestimmten Drehzahlen außergewöhnlich schütteln,sonst kracht es irgendwann!
Ich würde nicht mit einer angerissenen Kurbelwelle fahren,stellt euch mal vor welche Kräfte gerade bei schweren Schungmassen auf die äußersten Enden wirken!
Da scheint mir Schweißen noch das kleinere Übel zu sein.

[Lole03]

So mal ein bild von meiner Kw
Bin auch grad am verzweifeln

Jemand Ideen
Gruss

[lanzschrauber]

Hallo,

was wäre hiermit als Alternative? Hat jemand Erfahrung damit?
https://www.traktorschnellgang.de/lanz-kurbelwelle/

Gruß

[Bulldogdriver]

Als ich meinen 8506 damals überholte, hatte ich die KW bei der Fa. Der Lanz Mannheim in Hilgert zum Schleifen, dabei wurde auch ein Riss festgestellt. Lt. Aussage des Chefs, Herrn Spiekermann, hätten fast alle von ihm überholten KW einen Riss, vermutlich sogar schon seit längerer Zeit. Er war der Meinung, dass fast alle großen Glühkopfmotoren Risse in der KW aufweisen, bei den meisten wurde es nur nicht entdeckt. Wer baut schon an einem Motor der bislang ohne Probleme läuft die KW aus zur Rissprüfung? Da es sehr schwierig ist, eine neue bzw. rissfrei geprüfte KW zu bekommen, wurden diese wieder eingebaut. Ihm war kein Fall bekannt, wo eine KW gebrochen ist. Auch ich hatte die geschliffene KW wieder eingebaut und die Maschine läuft bisher problemlos, und ich fahre den Bulldog sehr oft und auch größere Strecken. Allerdings wird er bei mir nicht stark belastet, arbeiten muss er nicht, reines Spazierenfahren. Ich achte allerdings auch genau darauf, ihn nicht zu überdrehen, habe mir extra einen digitalen Drehzahlmesser eingebaut, um die Höchstdrehzahl nach Möglichkeit nicht zu überschreiten....
Gruß Roland

[engineer]

Das sind ja gewagte Thesen von Herrn Spiekermann und Roland !

Würde ernsthaft jemand mit dieser Kurbelwelle einfach weiterfahren, bitte Hand hoch !

Meiner Meinung nach wurde sie bereits geschliffen und dabei nicht auf die korrekten Radien an den Enden des Hub-
zapfens geachtet (kann ich auf dem Bild schlecht erkennen). Durch die auftretende Kerbwirkung an zu kleinen Radien oder gar scharfen Kanten ist so ein Schaden typisch - auch bei anderen Motoren.

Roland, wie ich schon weiter oben geschrieben habe ist nicht die Höchstdrehzahl das Problem (die killt eher das Pleuellager) sondern die auftretenden Schwingungen. Es ist nun mal ein langes Stück Stahl mit einer ungünstigen Form und viel Gewicht ausgerechnet an den Enden das auch noch eine mehr oder weniger gewollte Unwucht hat. Das wird sich immer biegen, egal wie stark man es macht. Jeder weiß daß bestimmte Teile am Bulldog bei bestimmten Drehzahlen in "Aufregung" geraten (Sitz, Schalthebel,Dach etc.). Dabei wird die Resonanzfrequenz angeregt, die jeder Körper hat. Bei etwas mehr oder weniger Gas ist der Spuk vorbei und das nächste Teil beginnt zu randalieren.Bei schweren Teilen liegt die Eigenresonanz sehr niedrig. Besonders langsamer Leerlauf ist in diesem Zusammenhang eher ungesund. Dagegen quälen manche ihren Bulldog drehzahl- und leistungsmäßig bis aufs Letzte und nichts passiert.

Noch nie einen Kurbelwellenbruch gesehen ?? Ich schon , bei zwei Maschinen. Und ich bin nicht der große Lanz--irgendwas. Fast alle großen Bulldogs haben angerissene Kurbelwellen ?? Wie weiß man das wenn kaum mal eine untersucht wird ?

Im Fall eines Bruchs passiert jedoch meistens nicht viel da sie oft an nur einer Wange brechen. Meist kippt dann das entsprechende Schwungrad etwas ab und schleift irgendwo sodaß man den Bulldog freiwillig abstellt.

Wir reden hier von gesenkgeschmiedeten Teilen-so ziemlich das Stabilste was man in Stahl bauen kann. Und trotzdem gibt es gelegentlich nach. Wie soll ein aus dem Vollen gefrästes Nachbau-Teil auch nur annähernd diese Festigkeit erreichen ? Man nehme ein Brett , schneide grob die Form einer KW aus und schwinge es wie einen Peitschenstiel. Krack ! Warum ? Die Fasern sind unterbrochen, da hilft das beste Holz nichts. Ein krumm gewachsener Ast würde das aushalten weil die Fasern wie beim Schmieden der Form folgen.
Wäre schon toll wenn jemand neue Kurbelwellen in Originalqualität zu erschwinglichen Preisen anbieten könnte. Das wird aber nicht passieren, egal in welchem Land man fertigen läßt !

Wenn irgendein Bauteil angerissen ist kann niemand vorhersagen wie lange es noch hält. Jede Langzeit-Bruchstelle hat einen alten und neuen Bereich die je nach Belastung unterschiedlich groß sind. Ein geschwächtes Bauteil wird früher oder später immer nachgeben !!!

[GTfan]

Wir reden hier von gesenkgeschmiedeten Teilen-so ziemlich das Stabilste was man in Stahl bauen kann. Und trotzdem gibt es gelegentlich nach. Wie soll ein aus dem Vollen gefrästes Nachbau-Teil auch nur annähernd diese Festigkeit erreichen ? Man nehme ein Brett , schneide grob die Form einer KW aus und schwinge es wie einen Peitschenstiel. Krack ! Warum ? Die Fasern sind unterbrochen, da hilft das beste Holz nichts. Ein krumm gewachsener Ast würde das aushalten weil die Fasern wie beim Schmieden der Form folgen.
Wäre schon toll wenn jemand neue Kurbelwellen in Originalqualität zu erschwinglichen Preisen anbieten könnte. Das wird aber nicht passieren, egal in welchem Land man fertigen läßt !

Auch bei gesenkgeschmiedeten Bauteilen kommt es gehörig auf das Ausgangsmaterial, die Bearbeitung und die Dimensionierung an. Letztlich sprechen wir hier von Bauteilen, Materialien und Fertigungsverfahren aus den 1930er Jahren. Nicht alles Gesenkgeschmiedete ist per se superstabil und hält mehr, als ein moderner Hochleistungsstahl liefern könnte.

Hallo!

Ja die originalen Lanz Kurbelwellen sind natürlich geschmiedet. Am Anfang aus normalem Baustahl, später dann aus Vergütungsstahl C45.

Dass die neuen, aus dem vollen gefrästen Kurbelwellen nicht aus demselben Werkstoff bestehen werden, dürfte jedem klar sein. Welchen Werkstoff der Hersteller verwendet, wird er vermutlich als Betriebsgeheimnis bewahren wollen.
Mit moderner Werkstofftechnologie werden allerlei faszinierende und beeindruckend stabile Dinge gezaubert. Ich würde mich wundern, wenn man damit nicht zumindest in der Theorie an die Werte der originalen Kurbelwellen heran kommt. Was die Praxis am Ende sagt, kann uns hier nur jemand berichten, der mit solch einer Kurbelwelle bereits gepflügt hat.

Die Bulldogs sind schließlich keine ausgereizten Wunderwerke der Mechanik, sondern recht archaische Technik. Weder Drehzahl, Drehmoment oder Verdichtungsdruck sind unerhört hoch im Vergleich zu heutigen Motoren. Dafür ist die Dimension deutlich abweichend, der Querschnitt wesentlich stärker, aber natürlich auch die Schwungräder richtigerweise schwerer.

Der Anbieter der nachgefrästen Kurbelwellen betreibt ein Gewerbe, in dessen Rahmen er diese anbietet. Das heißt er hat gewisse Haftungsbestimmungen zu befolgen, die bis hin zu einer Produkthaftung im Falle eines Versagens aufgrund technischer Unzulänglichkeit. Im Regelfall wäre davon auszugehen, dass gewisse Versuche oder Berechnungen erfolgten, die den Verkäufer bzw. den Entwickler und Erbauer absichern.

MfG
Fabian

[lanzschrauber]

Hallo,

ich hätte meine Fragestellung auch dahin genauer differenzieren können. Sicher sind im Gesenk geschmiedete Wellen nach meinem Verständnis durch den Faserverlauf im Stahl das Beste, aber die Werkstofftechnologie von damals und heute ist ja nicht mehr vergleichbar.
Deswegen wollte ich halt wissen ob schon jemand so ein Teil verbaut hat.

Gruß

[SvenS]

Moin,

kann man beim Abdrehen der Kurbelwellen den Radius der Kerbe vergrößern? Das würde weniger Kerbwirkung an der Stelle bedeuten -> geringe Gefahr von Rissen. Bzw. generell beim Abdrehen darauf achten, dass man dort die Kerbe möglichst sanft hält.

Sven