Hubraum ???

[Lanz-Timo]

Hallo, ich habe mal eine Frage an die 10,3 Liter Spezi´s
Wenn ich die Kreisfläche vom Kolben(Standard 225) berechne und diese mit dem Hub multipliziere,
ergibt sich ein Hubraum von 10337,6 ccm. So weit, so gut. Passt ja!
Aber wieso haben denn die großen Bulldogs vor 1938 einen Hubraum von 10266 ccm wenn doch Bohrung und Hub gleich sind ?
Ist das ein Lanz-Angabe-Fehler, oder hat damals ein Schlaumeier gemeint das sich durch verschiedene Zündsäcke oder Nasenformen der Hubraum ändert?
Vielleicht kann mich ja jemend aufklären!
Viele Grüße, Timo

[Rohoelzuender]

Hallo,

Diese Frage, die auch schon in Fachbüchern des öfteren ratlos betrachtet wurde, ist ganz einfach zu beantworten. Die Formel zur Berechnung des Hubraumes ist in beiden Fällen gleich, allerdings wurde mit unterschiedlichen Zahlen gerechnet, was die Zahlen hinter dem Komma angeht. Daraus resultieren zwei unterschieldiche Ergebnisse.

Mit den unterschiedlichen Zündsäcken und Kolben oder was sie noch alle vier Monate geändert haben hat das nichts zu tun.

Gruß Gordon

[Marcel Füten]

Die unterschiedlichen Hubräume ergeben sich durch unterschiedliche Berechnungsmethoden. Der tatsächlich effektive Hubraum wird nach der Formel für die Berechnung des Rauminhalts eines Zylinders ermittelt:

V = πr²·h

Nimmt man für die Kreiszahl π den exakten Wert von 3,14159 26535 89793 23846 26433 83279 50288 41971 69399 37510 58209 74944 59230 78164 06286 20899 86280 34825 34211 70679 …ergibt sich aus Bohrung und Hub beim gr. GK ein effektiver Hubraum von 10338 ccm. Rundet man π ab auf 3,14 dann errechnet sich ein Hubraum von "nur" noch 10332ccm.

Wird nun als Grundlage die damals gebräuchliche Steuerformel zur Berechnung des Hubraumes herangezogen, weil Fahrzeuge in den 30er eben auch nach Hubraum besteuert wurden ergibt sich folgendes:

alte StVZO-Steuerformel: Gesamthubraum = 0,78 x d² x h x Z

Da π/4 von 0,7854 auf 0,78 in der Steuerformel zur Vereinfachung abgerundet wird ergibt sich ein wesentlich nach unten hin abweichender "Steuerhubraum".

Beim großen Glühkopf sind es dann 10266ccm nach dieser Steuerformel.

[Lanz-Timo]

Hallo,
danke dir Marcel! Jetzt weiß ich bescheid!
Gruß, Timo

[Ölmännchen]

Hallo,
Wofür steht das z in der Formel??
Gruß

[Pfrank]

z = Zylinderanzahl, also bei (fast) allen Bulldogs zu vernachlässigen...

[Marcel Füten]

Vielen Dank Frank,

so schnell war ich nicht...!

[Rohoelzuender]

Hallo,

Es freut mich, dass das Forum momentan so konstuktiv ist. Die Frage nach den unterschiedlichen Hubräumen steht meineswissens nach in noch keiner Lanz Buchliteratur. Kann man nur hoffen das dieser Hinweis in einer der nächsten Fachbücher mit einbezogen wird.

Gruß Gordon

[Philipp Hügel]

Hallo,

ein sehr interessantes Thema, an dem habe ich mich vor einigen Jahren auch mal abgearbeitet. Schön, dass sowas zwischen all den "TWN-Abgaswolken" mal hier auftaucht, man hat ja manchmal kaum mehr Lust hier was zu schreiben...

Die Rundung von Pi/4 als Ursache habe ich auch entdecken können. Auch die Verwendung der Zahlenwerte 0,7854 und 0,78 zur Hubraumberechnung zwecks Besteuerung habe ich gefunden. Was ich leider (auch nach intensiver Suche) nicht finden konnte ist eine Änderung der StVZO-Steuerformel, die zeitlich mit der Änderung der Hubraumangabe bei Lanz zusammen fallen würde. Das was ich zum Thema zusammengetragen habe passt leider zeitlich nie zusammen.

Wenn da jemand Abhilfe schaffen könnte, würde ich mich wirklich sehr freuen. Ich habe sogar mal alte Reichsgesetzblätter durchstöbert, in denen (neben erschreckendem aus dieser Zeit) natürlich auch einiges über die StVZO auftaucht - über die Hubraumberechnung habe ich aber nix gefunden (bzw. es vielleicht übersehen?).

Vielleicht hat jemand aus dem Forum eine belastbare Quelle, bevor das in das ultimative "Glowhead"-Fachbuch reinkommt?

Grüße
Philipp

[Rohoelzuender]

Hallo,

So ein interessantes Thema wird mit so einem langweiligen Anfangsatz eröffnet...

...das ultimative "glowhead" Fachbuch...?

Wegen so Sturköppen wie Dir sind Firmen wie Lanz pleite gegangen!

Aber das nur als kurze Anmerkung. Jetzt dürfen wir uns die Köpfe heiß reden....

Wenn Du etwas übersehen hast mußt Du halt noch mal genauer nachsehen. So wie es momentan aussieht erklärt den geringeren Hubraum die Berechnung mit der Steuerformel. Warum hat man dann später den größeren Hubraum angegeben? Das scheint die eigentliche Frage zu sein.

Gruß Gordon

[Philipp Hügel]

Die Welt ist leider nicht immer so einfach wie man sie gerne hätte. So sehr der Kopf auch glühen mag, das Rohöl hier ist scheinbar trotzdem schon wieder nicht zum Zünden zu bringen...

Es ist schon länger her, dass ich mich damit beschäftigt habe, ich such das bei Gelegenheit mal raus. Als Kurzüberblick für die Komplexität seien nur folgende folgende Punkte genannt:

1. Berechnung mit V_H = Pi/4 x d^2 x h x z ergibt
V_H = 10,2668 l, wenn Pi/4 = 0,78 gerundet wird ("alte" Hubraumberechnung nach StVZO) => abgerundet/-geschnitten 10226 ccm (wie auf dem Typenschild)
V_H = 10,3378 l, wenn Pi = 3,1416 gerundet wird (aktuelle Hubraumberechnung nach StVZO) => aufgerundet 10338 ccm (wie auf dem Typenschild)
2. Die "alte" Berechnungsformel galt angeblich vom Inkrafttreten der StVZO, ca. 1938 bis zur Überarbeitung ca. 1989 (müsste nachschauen, wann genau das jeweils war). Leider habe ich für die Berechnung direkt vor und nach 1938 keine Quellen. In der StVZO von 1974 steht's aber z.B. mit 0,78 drin.
=> Die heute als "alt" bezeichnete Formel mit Pi/4=0,78 war also 1938 neu. Es würden sich 10,266 l ergeben => passt nicht!
3. Was ist mit den kleinen Glühköpfen? Passt das zeitlich zu den großen? Das wurde ja wohl einheitlich gemacht?
V_H = 4,7338 l, wenn Pi/4 = 0,78 gerundet wird ("alte" Hubraumberechnung nach StVZO) => abgerundet/-geschnitten 4733 ccm (wie auf dem Typenschild)
V_H = 4,7666 l, wenn Pi = 3,1416 gerundet wird (aktuelle Hubraumberechnung nach StVZO) => aufgerundet 4767 ccm (wie auf dem Typenschild)
4. Gab es nicht in den 30ern auch Kfz-Steuerbefreiungen, z.B. für Landmaschinen? Die Nazis hatten ja sogar zeitweise die Kfz-Steuer ganz auf Eis gelegt (kennt sich da jemand genauer aus?)?
=> Wenn's nicht für die Steuer sein sollte, irgendwas muss ja in den Brief und auf das Typenschild und auch dafür gab es Vorschriften in der StVZO.
5. Wie war das bei anderen Fabrikaten? Wenn die StVZO der Grund ist, müsste das ja bei allen Herstellern auftauchen? Hat da jemand ne Ahnung?

Vielleicht hat ja jemand Quellen, die eindeutig belegen wie vor und nach 1938 gerechnet werden musste. Die neu geschaffene StVZO und der Änderungszeitraum bei Lanz schreien ja geradezu nach einem Zusammenhang. Würde mich über qualifizierte Beiträge freuen. Spannende Sache!

Grüße
Philipp

[Marcel Füten]

Das Thema driftet jetzt leider wieder ab. Ich denke die Fragestellung war eindeutig und wurde beantwortet.Sachlich und ohne weitere Bemerkungen. Warum muss das jetzt im Nachhinein weiter aufgebläht werden? Es nützt doch niemandem wenn man erörtert wann welche Hubraumberechnung von wem wie angewandt worden ist. Manchmal wünsche ich mir, dass Michael Bruse mit seinen "schnittigen" Antworten bzw. Bemerkungen aus dem Deutz Forum auch hier dem einen oder anderen mal den Wind aus den Segeln nehmen würde. Aber damit hat er im Deutz Forum bekanntlich schon genug Arbeit

[Rohoelzuender]

Hallo,

Sind Euch meine Antworten etwa nicht schnittig genug?

Gut, ich habe noch Luft nach oben. Muss das wirklich sein?

Spaß beiseite. Weiter im Text.

Gruß Gordon

[Philipp Hügel]

Mann, ist das ein Kindergarten hier!

Gordon, es geht nicht immer nur um dich. Ganz offenbar wollte Marcel mich von der Seite anlabern - warum auch immer.

Marcel, keine Ahnung warum du dir auf den Schlipps getreten fühlst. Es ging nicht um dich oder, dass du was falsches geschrieben hättest, mich interessiert das Thema einfach. Die Kritik galt dem Gordon.

DEM Gordon, der hier so rumkrakeelen musste, bevor er jetzt offenbar Kreide gefressen hat. Dafür schreibt er aber noch mehr als vorher, statt mal einfach die Drehzahl runterzufahren - mehr als 1000 Beiträge sind kein Prädikat...

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Schön, zurück zum Thema. Wir haben eine Ursache, warum unterschiedliche Hubräume rauskommen. Einmal wird mit Pi/4 = 0,78 und einmal mit Pi/4 = 3,1416/4 = 0,7854 gerechnet. Für die einen ist das Thema da zu Ende, mag ja auch ein eher sprödes Thema sein, dann bitte hier aufhören zu lesen!

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Für die anderen: Dem Ersten, der mir die Gründe für die geänderte Hubraumberechnung erkären kann, dem bezahl ich beim nächsten gemeinsamen Treffen soviel Bier wie er trinken kann, solange es unter dem Wert bleibt, der mit 225 mm Bohrung und 260 mm Hub bei der Hubraumberechnung in Litern rauskommt, egal ob nach der einen oder der anderen Variante.

Nochmal zum Verständnis: Am 1. Januar 1938 trat die erste Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung in Kraft. Angeblich hat von da ab, bis zur Änderung am 16. Dezember 1988 die Formel mit Pi/4 = 0,78 zur Hubraumberechnung gegolten. Danach dann die heutige Fassung, mit Pi = 3,1416.

Wenn das so wäre, würden beim 10,3 l Bulldog halt ab 1938 die 10,266 l rauskommen...

[Rohoelzuender]

Hallo,

Müßte das nicht genau umgekehrt sein? Das die späteren Baujahre z.B. ab 1938 10,3 Liter haben und die vor diesem Datum 10,266 Liter?

Gruß Gordon